◎李浴洋（北京师范大学文学院）
地处黔中道上的安顺，古来便有“滇之喉，黔之腹，粤蜀之唇齿”的称誉。交通要冲带来人文荟萃。清代安顺知府胡林翼即谓之“西南一大都会”。
2020年11月，北京大学中文系教授钱理群先生主编的230万言的七卷本《安顺城记》由贵州人民出版社出版发行。次月，年过八十的钱先生前往黔中，出席了在贵阳与安顺两地举行的首发式活动，又以个人出资的方式，向贵州省内各学校与图书馆捐赠了1000套《安顺城记》。他将此事看作自己“晚年，甚至一生中所做的最大的事”。他用“最好的归宿”一词形容《安顺城记》之于其毕生治学与思想探索的意义。
最近，钱理群先生与《安顺城记》总纂杜应国先生接受了我的访谈。
“我的一生与贵州有着血肉的联系”
李浴洋（以下简称“李”）：钱老师，大家对于您的鲁迅研究、中国现代文学史研究与知识分子精神史研究大都比较熟悉，也知道您对于语文教育与大学精神等问题的关注。但您主编了一部规模如此宏大的《安顺城记》，并且将之作为学术生涯的“完成之作”，恐怕多少还是会让大家有点意外。能否请您首先谈一谈您与贵州安顺的关系？
钱理群（以下简称“钱”）：我的一生与贵州有着血肉的联系：1960年大学毕业之后，就被分配到安顺卫校（后调安顺师范）任教，一直到1978年才考入北京大学中文系读研究生。也就是说我从21岁到39岁十八年人生最美好的时光是在贵州度过的。总结自己的人生经验，最主要的，就是我有两个精神基地：北京大学和贵州。我生命的“底子”是在贵州奠定的，我是被贵州大地养育的，所以《安顺城记》对于我的重要性，是怎么估计都不为过的。
李：关怀故土与研究乡邦不能简单等同，前者是一种情愫，后者则是一项志业。在我看来，您在退休以前所做的似乎更多是前者，但晚年却是把贵州文化当作学术课题来对待的。那么，您是如何理解作为“学术对象”的贵州的？
钱：2002年，我在北京大学上“最后一课”。学生问我：“老师，您退休后要干什么？”我的回答是“三回归”：回归家庭（书斋），回归中学，回归贵州。这表明了一种新的选择，即逃离中心，走向边缘，走向底层，回归大地——回归大自然，回归大地上的文化（地方文化、民间文化）：这都是真正的“文化寻根”。
我个人关注与思考贵州、安顺地方文化、历史的书写问题，其实也是从鲁迅那里得到启发的。鲁迅曾谈到，近代以来，中国一直处于“被描写”的状态。这是一个弱势民族、文化在与强势民族、文化遭遇时经常面对的尴尬。我由此联想到贵州：在现代中国文化的总体结构里，贵州文化也是一种弱势文化，也会面对“被描写”或者根本被忽视的问题，因而提出一个命题：黔人（贵州本地人）和我这样的黔友联手起来，“用自己的语言，真实而真诚地描写我们自己！”
于是，就有了2001年—2003年之间《贵州读本》的编写。我又提出了一个新的命题：“认识我们脚下的土地”。这是出于对现代化、全球化时代的生存状态的一种忧虑：人们有一种逃离故土到远方发展的倾向。这本身是一件好事，也是人的权利；但如果因此在情感和心理上疏远脚下的土地，土地上的文化和父老乡亲，而由于内在文化上的差异，又很难真正融入自己所在的城市和异邦，这边回不来，那边进不去，就会成为无根的人。即使不离开乡土，也会因为失去家园感而陷入生命的空虚。这样，我们《贵州读本》的编写就有了特殊的意义：期待着和年轻的朋友们一起，去关心贵州这片土地，去发现、认识其中深厚的地理文化，历史文化，民族文化，去和祖祖辈辈耕耘于这块土地上的父老乡亲对话，重获生存之根。
“构建地方文化知识谱系”的命题
引起了强烈反响
李：据我看到的材料，你们在2005年又提出了一个“构建地方文化知识谱系”的命题。
钱：这个命题是贵阳学者何光渝先生首先提出的，在安顺文化界引起了强烈反响。杜应国当时写了一篇《“破题”与“接题”，任重而道远》的文章，提出了许多新的思路。就请应国谈谈吧。
杜应国（以下简称“杜”）：“知识谱系”的概念来源于法国后现代思想家福柯的“知识考古学”和“权力谱系学”。我们现在提出要“构建地方文化知识谱系”，就是要把地方文化研究放到全球化背景下来思考它的意义。
我在文章里提出，全球化是一个悖论，在追求同一性的同时，还需要用差异性和多样性加以支撑。要警惕将全球化变成用某一种文化征服全球，形成单一的世界文化格局的文化霸权主义；这就需要同时强调文化的地方性、本土性的这一面，以制约和防止文化的单一化，在统一和分殊，普世价值与多元文化之间取得某种平衡，形成张力。在我看来，我们面临的是两难选择：一方面，为改变贵州发展低水平的现状，必然要走现代化、全球化的道路；另一方面又必须面对现代化、全球化的逻辑和陷阱，其中一个重要方面即是自然生态平衡的破坏，与消灭文化差异导致的文化生态平衡的破坏。如何防止在现代化、全球化过程中地方文化内核，也即我们的文化之根的丧失，这就是今天强调地方文化研究的特殊意义所在。
李：这样，就真的达到了一个新的高度。
杜：我的文章还提出了“知识体系的构架”问题。首先是“学科构架”，它至少涉及考古学、历史学、经济学、社会学、人类学、民族学、文化学、民俗学、语言学、文献学、文学、艺术、音像、戏曲等等多种门类，多种学科。同时还有一个“组织方式”的问题，必须建立一个政府与民间，体制内外的合作机制。
钱：我非常重视讨论中杜应国提出的这些新的理念和构想。可以说，它把我们的地方文化研究推进到一个新的阶段。事实上为我们后来《安顺城记》的编写奠定了理论基础。
以“仿《史记》体例”编写《安顺城记》
李：您提出的“仿《史记》体例”，恐怕也是一个关键。您为何会想到“仿《史记》体例”来编写《安顺城记》？
钱：提出“仿《史记》体例”，主要是出于对现行史学、历史书写的一个反省，我曾经将其概括为三大问题：有史事而无人物；有大人物而无小人物；有人物的外在事功而忽略了人的内心世界。最根本的问题还在于，今天包括历史学研究在内的中国学术，越来越知识化、技术化、体制化，缺少了人文关怀，没有人、人的心灵、人的生命气息。这样的学术、史学，只能增加知识，不能给人以思想的启迪，心灵的触动，生命的感悟。
这就使我想起了中国自己的传统，即司马迁《史记》开创的传统。它的最大特点，就是文、史、哲不分，《史记》既是一部历史学经典，又是一部文学经典。它至少有三大优势：其一，不仅有大人物，而且有小人物；不仅有人的事功，更有人物的性格、形象和心理；其二，在体例上，将通史和国别史、专史与区域史相结合，史事和人物互相穿插，就能够较好地处理史观与史识的表述。它的“本纪”“列传”“表”的结构，也很有启发；其三，在历史叙述上突出文学的表现手法，其中最重要的，就是注意历史细节的感性呈现，以及对历史人物个体生命的呈现。因此，提出了这样的设想：如果在吸收《史记》的观念与方法基础上，再吸收一些传统的方志学的体例优势（如分篇较细、门类较专等），取长补短，相得益彰，就会有一个新的视野、新叙事，背后是新观念。
李：经您这样一说，“仿《史记》体例”的意涵就清楚多了。不过，您刚才虽然强调这是对于中国传统史学的一种复活，但在我看来，其中也包含了诸多现代精神。所谓“仿《史记》体例”的关键应当在于一个“仿”字，即一方面参照《史记》与古代方志的体例与精神，另一方面也根据现代观念与方法，加以创造性的调适与融合。我想请问杜老师，《安顺城记》在这一方面是如何具体做的？
杜：《安顺城记》号称仿《史记》体例，《史记》所开创的纪传体，在中国传统历史书写中一直占据主流地位、统领地位，为历代史家所尊崇，竟致成为正统的国史叙事文体，一部《二十四史》就是纪传体的集大成之作。采用国史体例来写地方志会有很多问题。比如《史记》的五体结构本纪、书、表、世家、列传，其中本纪为帝王专属，只能写皇帝，这个放到地方志你怎么写？又比如世家，这是专写王侯贵胄的，别说安顺，就是贵州，你有几个勋戚贵族可以写？所以，从地方史的角度看，《史记》是不可简单模仿的，若要仿，就须要突破传统的史学观念，对原有体例作适当的变通，将国史叙事与方志叙事结合起来，以现代的眼光，现代的视角去重塑体例进而重构历史。
如本纪一体，原有“本其事而记之，理众事而统之”的含义。所谓纲举目张，传统史学就是以帝王将相为中心的宏大叙事，皇帝就是纲，就是历史活动的重心，居于统领地位，其他的一切人与事都是目，是围绕帝王的存在、活动来发生、来展开的。突破这样的史学观念，而将决定和影响一个具体区域形成和发展的某些先在要素，譬如地缘位置、历史沿革、民族和人口构成等等作为前提，作为我们的叙事之张本，演绎之根据，那么它就同样具有了纲目统领的意蕴。这样，观念上的突破使体例上的变通成为可能，循着这样的思路，专写诸侯勋戚的“世家”，就可以化转为“世代之家，赓续而传”之义，将地方上的仕宦之家、诗书之家、技艺传承之家等等容纳其中。观念之变促动体例为之一变，二者都有了新意。
更重要的是，体例上的破局，还打通了某种结构性障碍，为我们的篇目设计和条目设置赢得了更大的自由度，拓宽了想象的空间和落实的可能。在旧方志体例的框架下，篇目设置不尽合理，内容畸轻畸重，有的篇目综合性较强，所含内容也较庞杂，如《地理志》，从星野、形胜、疆域、物候到山脉、河流、道路、关隘、津梁等等；而有的篇目又比较单一，如《选举志》，仅涉及相关的科举名录。要打破这种局限，就要将此类综合性较强的篇目进行分解，采用专志、专史以及行业史的方式，使之眉目更清楚，内容更集中，结构更合理。于是，才有了记述各少数民族创世想象和人类起源神话的《传说纪》，有了一般方志不会涉及而又能凸显地方性特征和历史与时代背景的篇目、条目，如《城前纪》《移民纪》《军屯志》《店铺志》《名村志》《饮馔志》《器物志》《演艺志》《图像志》等等。
用“大散文”笔调书写历史
李：仅从“仿《史记》体例”一点，就可以看出《安顺城记》虽然写的只是安顺一城的历史文化，但背后的关怀却是探索中国学术应当往何处去，以及在全球化时代中，我们应当怎样面对自己的传统、当下与将来这些大问题。
钱：《安顺城记》的确贯穿着我们的历史观。其一，这是一部以安顺这块土地，土地上的文化，土地上的人为中心的小城历史；其二，突出安顺多民族聚居的特点，突出“多民族共创历史”的史观；其三，强调“乡贤与乡民共创历史”，既突出乡贤世家的历史贡献，也为平民世家立传。其四，融文学、社会学、民俗学、文化人类学、历史、哲学为一炉的“大散文”笔调书写历史，这是对历史叙述的基本要求。
李：您对于历史叙述的敏感，让我想到您的文学研究者出身。您以前就曾经专门讨论过“文学史叙述学”问题。您认为《安顺城记》在叙述方面的主要创新是什么？
钱：第一，我们注意文学性，注重文笔，讲究语言，适当运用了安顺方言土语，突破类型化模式，是一种非类型化的写作。
第二，我们尽可能有一点形而上的意味。我们反复强调的“土地”的意象里，就蕴含着诸如生命与死亡、空间与时间、精神家园……这类哲思与隐喻的。我们或许可以在民间神话、传说，民间宗教……这些领域发掘这块土地上的人们对于世界与宇宙，此岸与彼岸的理解与想象。
第三，我们希望要有生命气息。这里有一个生命史学的观念，对人的个体生命史的关注。我们的叙述力求带有个体生命的体温，要通过一个个具体民族、家族、个人生命的叙述，体现城市生命，写出小城历史的“变”与“常”，小城文化性格，写出安顺人“永远不变的散淡、潇洒的日常生活，看惯宠辱哀荣的气定神闲的风姿”。
第四，我们增强了直观性，收入有关安顺的图像学资料，包括省、地史籍所载的地理图经，具有一定写实意义的绘画作品、人物图片，以及各时代的老照片。
李：杜老师，您是书稿的总纂。您如何评价《安顺城记》的这些尝试？
杜：我们将坦诚地面对读者和学术界的严格检验，任何批评与置疑我们都不会拒绝，特别是那些言之有理，持之有据的批评及合理建议，我们都非常欢迎。因为我们不可能做到尽善尽美，就是那些我们引以为豪的突破与新意，也一定还会有种种的缺憾与不足。毕竟《安顺城记》所做出的尝试，都不过是一种探索，是为现代地方志的书写寻找新的方法、新的形式。一句话，《安顺城记》是一个探索文本，一个试验文本，带有一定的试误性和实验性。
李：最后我想请教钱老师一个问题，即由于疫情原因，《安顺城记》的问世比预期晚了差不多一年的时间。在如今这样一个“后疫情”时代，您对于编写《安顺城记》的意义又有什么新的认识呢？
钱：这个问题问得好。我在《安顺城记》首发式上这样谈到了我的新思考：这次全球疫情危机引发了全世界对“浪漫化的全球化”的深度反思，许多过去被遮蔽、忽略的问题引起了前所未有的关注和相应思考。比如“民族——地方——家族（家庭）”这三大基本文化与生命命题。我个人（或许还有和我类似的知识分子）封闭在养老院时，更是在苦苦追寻：如何在大变动的时代，获得生命的从容？这就需要求“变中的不变”。最后我找到了“日常生活”和“大自然”。而且在我看来，这也将是后疫情时代的全球性生命命题。
我在思考这些问题时突然发现，这后疫情时代所关注的“民族——地方——家族（家庭）”“日常生活——大自然”，恰恰都是地方历史书写的中心，可以说是《安顺城记》的五大主题词。这之间的契合恐非偶然，且耐人寻味。我因此提出一个新的命题：“从土地里长出来的历史中寻求永恒”：这应该是地方文化研究的最根本的价值所在。
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